Андрій Юров: «Єдиний спосіб реформувати російську армію – вступити в НАТО»

Правозахисника Андрія Юрова в Києві застати не важко. Він каже, що в Україні проходить чи не третина всього його життя – між постійними поїздками Європою і країнами СНД. Цьогоріч його дітищу – Молодіжному правозахисному руху – виповнюється 10 років. З цього і почалася наша розмова.

- Андрію, розкажіть, як виникла ідея створення Молодіжного правозахисного руху? 

Тут є дві різні історії: одна – про довгі роздуми,  розуміння необхідності формування нового покоління правозахисників і цивільних активістів на територіях СНД  і тому подібне, і це могло б тривати багато років. І друга – про один кумедний випадок, з якого все раптом і почалося. 

У травні 1998 року під Пітером проходила дуже велика правозахисна конференція, де були присутні близько двохсот осіб. У той час я вже був досить відомим правозахисником «національного» і навіть «міжнародного» рівня, оскільки працював у цій сфері вже близько десяти років (Ще будучи студентом, в 1988 році я вступив у дисидентсько-літературну організацію, яка називалася «Профспілка Літераторів і Журналістів» (її штаб-квартира знаходилася в Харкові). За вступ до такої організації тоді вже не сажали, тому що була «perestroika», але з вузу вигнати могли.)... Так от, весна 1998-го року,  йде конференція, величезний зал, доповідачі виступають, а я дивлюся на зал і розумію, що тут щось не так. У залі - лише три особи, молодші п`ятдесяти років! Мене це дуже вразило, адже я знав, що в різних містах по всьому СНД є багато організацій з активною молоддю. Де ж вони?! Адже  «шестидесятники», які починали цей рух, були єдиним поколінням, вони знали один одного і читали одні книги, сповідували одні цінності. Це було покоління самвидаву, дисидентів і прав людини. І я раптом зрозумів, що їм на зміну ніхто не прийшов. Формально молодь була, але не було покоління. Молоді люди не знали один одного. Вони приходили у правозахисні організації, працювали там волонтерами декілька років і йшли. Ланки розірвалися, причому не лише між країнами, але і між містами, організаціями.

Я підійшов до Людмили Михайлівни Алексєєвої (голова Московської Гельсинської Групи – Т.П.) і поділився з нею своїми думками з приводу відсутності нового покоління молоді у правозахисному русі. Вона поглянула на мене і відверто сказала: «Андрію, ви ж молодий. Ось ви цим і займіться!». З цього все і почалося.

10 років тому,  наприкінці весни – на початку літа 1998-го, коли я після конференції повернувся до Воронежа, ми написали текст, який називався «Проект «Молодіжний Правозахисний Рух – МПР»  і розіслали його серед організацій СНД, з якими у нас не було мовних бар`єрів. Тоді були абсолютно інші часи, інтернет був чудасією, електронні листи читали через dial-up, тому ми розсилали переважно звичайні листи…

- Відгуки були? 

Ми були приголомшені, одержавши близько 200 листів, причому звичайною поштою! Це була унікальна ситуація, коли рух реально почався просто з нуля, а не з грошей Сороса або Форда. Звичайно, нам допомагали «дорослі» правозахисні організації. Але вони самі були жебраками. Кімнату дали, телефон, а грошей перші два роки не було ні копійки.

- Торік російська влада намагалася заборонити МПР у зв`язку із нібито впровадженням поправок до закону про некомерційні організації. На цій хвилі декілька сот організацій по всій Росії було закрито, але вашій вдалося вистояти. Чи існує загроза переслідувань з боку влади зараз? 

Звичайно! У будь-який момент. Тоді вони (влада – Т.П.) зрозуміли, що нас в Європі знають набагато більше, ніж в Росії, і в разі закриття МПР буде великий міжнародний скандал.

Проблема полягає ще і в тому, що ми займаємо досить «серединну» позицію, а це нікому не цікаво. Найчастіше увагу привертають або проурядові структури, які хвалять все підряд, що б не зробила влада, або – навпаки – жорстка опозиція, націонал-більшовики, наприклад, які всіх лають. Наше завдання – не лаяти і не хвалити. У нас є дуже чітка позиція, за якою ми оцінюємо дії будь-якої влади. Як сказав один правозахисник, влада – це необ’їжджений кінь, якого треба дресирувати, щоб він служив народові. З ним не потрібно воювати, а впрягти у віз і змусити служити. Це наше завдання. Але така позиція нікому не зрозуміла. Влада нас вважає мало не найголовнішими «оранжистами», а опозиція - рукою Кремля. І ті, й інші не можуть зрозуміти, що є принципові речі. Ми стоїмо не на стороні тих чи інших людей, ми стоїмо на стороні цінностей.

- ...Які де-факто не лягають в парадигму сучасної російської політики. 

Не лягають – і якраз не лише російської – будь-якої політики,  і американської,  і європейської.  Нас не розуміють. «Які гуманітарні цінності? – говорить влада, або,  навпаки,  опозиція. – Є національні інтереси! – кричать одні. -  Є кривавий режим, який треба скидати! – кричать інші». Але від цього гуманістичні ідеали нікуди не діваються. Якщо ми говоримо, що  право повинне приборкувати силу, значить, ми завжди так говоритимемо, хто б не виступав у позиції сили. Який чудовий владоможець або опозиціонер не закликав би до насильства, ми його завжди засуджуватимемо.  

- Знаходячись десять років у стані між молотом і ковадлом, чи можете сказати, що вам вдалося щось змінити? Чи все це – броунівський рух, який зараз в Росії мало що означає?

Ну, по-перше,  ми працюємо не лише в Росії, і, мабуть, саме це дає нам можливість бачити багато різних точок зору і бути більш універсальними.

Багато наших компаній закінчилися не те щоб поразкою, але і не блискучою перемогою. Найвідоміша кампанія, яку ми вели саме в Росії в 2005 році – «Відмінимо відміну» – проти скасування відстрочок від служби в армії для студентів. Тоді нам вдалося досягти своєї мети, закон був скасований.

Також ми проводимо багато кампаній солідарності з цивільними і правозахисними активістами, яких переслідують в Росії, Білорусі, Казахстані, Таджикистані, Узбекистані та інших країнах. У цьому сенсі ми трохи схожі на «Міжнародну Амністію». 

Тут важливо зрозуміти, що таке МПР за структурою. Це не організація, а дуже вільна мережа: близько тисячі окремих активістів і біля 300 груп у 37 країнах, причому хтось зареєстрований, а хтось - ні. Деколи ми навіть не знаємо, чим вони займаються. У нас є тільки та інформація, яку наші активісти надсилають, а це може бути і три відсотки від їхньої загальної діяльності.

Ми будуємо не вертикальну організацію, а горизонтальний простір, і я вважаю, що за 10 років нам це більш-менш вдалося зробити. Через наші семінари пройшло близько 10 тисяч осіб. Можливо, зараз вони не асоціюють себе з МПР, але для нас це не важливо. Головне, що ми їх познайомили і багато хто з них  тепер працюють разом. Крім того, є декілька програм, які для нас є пріоритетними, наприклад, міжнародна програма з антифашизму і толерантності.

- …Збоку здається, що розпалювання міжнаціональної ворожнечі є негласною політикою Кремля. 

Це дуже складне питання. Я не думаю, що Кремль безпосередньо підтримує скінхедів. Вважаю, що ситуація набагато складніша. Є якісь тоталітарні тенденції і дух нетерпимості в суспільстві в цілому. Цей дух агресії виражається у тому числі в скінхедському русі, в дуже агресивному фанатському русі. У державі створена нездорова ситуація, яка, серед іншого, побічно викликає зростання нацизму. Наприклад, антигрузинська або антиестонська кампанії не могли не викликати зростання ксенофобії. А чого варта жахлива чеченська війна?! Мені здається, що це часто робиться з дурості і недалекоглядності. Люди прораховують лише на два кроки вперед, а не на п`ять. Правда, я повинен відзначити, що під час останнього військового конфлікту російська влада заявила про недопустимість антигрузинської істерії в самій Росії. Можна по-різному ставитися до російської влади, але мені здається, що це був правильний крок.

- Як ви оцінюєте роботу російського обмудсмена Володимира Лукіна? Чи можна його назвати ефективним механізмом правового захисту?

Серйозний досвічений старий «мідовець», демократ і професіонал. Проте ефективним засобом правового захисту його не можна назвати, оскільки у нього, на жаль, дуже мала вага. Омбудсмен в будь-якій країні – це, перш за все, публічна фігура. Сила омбудсмена зовсім не в юридичних тонкощах, а в його популярності і в тому, наскільки влада поважає його думку. Це передовсім медійна персона. Якщо омбудсмен говорить якісь речі і все суспільство до цього прислухається, то влада не може не реагувати. Але якщо він говорить, а ніхто його не друкує (або друкують лише те, що дозволяють), це малоефективно. Але те, що в Росії омбудсмен є, і він підтримує якісь важливі тенденції та ініціативи, це набагато краще, ніж якби його не було взагалі.

- Ви торкнулися теми мас-медіа. Наскільки достовірно, на ваш погляд, відображується Україна в російському медіадзеркалі?

Дев`яносто відсотків інформації про Україну – це трансляція міфів. Це випинання якихось маленьких і неістотних сторін і замовчування важливих. Не можна сказати, що це брехня. Вони не брешуть, але в той же час подають таку маленьку частину правди і так її особливим чином підбирають, що це важко назвати правдою. Адже Україна – це давно вже не Росія у всіх сенсах. І я дуже заздрю, що у вас немає жорсткої єдиної влади, що у вас багато опозиційних сил. Нехай багато з них мені особисто не подобаються, але це не важливо. Дуже добре, коли влада "не заривається", коли вона розуміє, що кожен її крок негайно буде розкритикований опозицією. Коли влада не бачить власних помилок, ця однобокість веде до трагедії. Найідеальніший правитель через десять років перетворюється на тирана. Такі закони психології.

- Кого з сучасників ви б могли назвати моральними авторитетами? 

Серед сучасників катастрофічно не вистачає гуманістичних фігур планетарного або національного масштабу. За 30 останніх років можу пригадати лише Матір Терезу або Іоана Павла ІІ. Є декілька літераторів, які, на мій погляд, роблять дуже сильний вплив на тих, хто їх читає. Наприклад, Жозе Сарамаго, а якщо трохи раніше, це, безумовно, Антуан де Сент Екзюпері.  Ще -  Умберто Еко (перш за все завдяки своїм есе). Є персони на Сході і на Заході, які вносять гуманістичний, ненасильницький акцент, як, наприклад, Мстислав Растропович. Але ми про них часто забуваємо, зате весь час говоримо про людей, які користуються методами насильства.

- Чому, на ваш погляд, так відбувається? 

Тому що ідея насильства – проста як три копійки. А ідея ненасильства вимагає, по-перше, високого інтелектуального рівня і, по-друге, високого духовного рівня. У людини має бути широка душа – «махатма». Найпростіша реакція на агресію світу – зворотна агресія. Це просто і очевидно. Але для того, щоб називатися Людством, потрібно припинити бути соціальними тваринами.

Політики весь час штовхають нас до того, щоб ми реагували примітивно, провокують нас на крайнощі. Адже «серединна позиція» – найскладніша, для того, щоб її дотримуватися, потрібно бути дуже сильною людиною і не боятися, що тобі і ті, й інші (а їх дев`яносто п`ять відсотків) кожного разу даватимуть по морді.

Зараз, наприклад, всі вважають «якщо не НАТО – значить на Схід, якщо не на Схід – значить в НАТО». А що таке НАТО або армія? Адже це не лише про безпеку і «хороше життя». Адже це ще і про бомби, смерть і людські страждання. Інша справа, якщо ми говоримо, що НАТО краще, ніж інші «військові  організації»,  наприклад – своїми стандартами з прав військовослужбовців. Але такі тонкощі  нікому не цікаві. Всі хочуть тягнути або на схід, або на захід.

До речі, особисто я вважаю, що єдиний спосіб реформувати російську армію з її "дідівщиною" – це вступити Росії в НАТО. Там абсолютно інші стандарти. Мене як правозахисника цікавить, щоб в армії нікого не вбивали і  солдати не вішалися, щоб не було такої кількості трагедій. З точки зору забезпечення прав людини для військовослужбовців стандарти армії НАТО набагато вищі.

Але проблема залишається. І вона в тому, що нам весь час намагаються нав`язати просту схему «чорне – біле». Нас постійно примушують жити в цій матриці, весь час пропонують дуже жорсткий вибір, а світ насправді не двохполярний, він надскладний.

Розмовляла Тетяна Печончик

Довідка. Андрій Юров за освітою фізик, менеджер, психолог. З 1983 року бере участь у неформальних молодіжних рухах. З 1987 року - учасник напівдисидентського правозахисного руху літераторів і журналістів, що оформився з 1988-го року у "Вільну Профспілку Літераторів і Журналістів". З 1998 року керівник міжнародного "Інтернаціонального Проекту - Молодіжний Правозахисний Рух (МПР)" і його почесний президент. 2001-2002 - вибраний до складу Консультативної Ради (Advisory Council) Молодіжного сектора Ради Європи і Наглядової групи Молодіжної програми "Правозахисна освіта". З 2002 року - в "пулі тренерів" Молодіжного Сектора Ради Європи. Автор багатьох статей і виступів про розвиток неурядового сектора і правозахисного руху в Росії. Літератор, автор віршів, прози, есе

Примечание: на русском языке интервью можно прочитать на сайте Молодежного правозащитного движения